اشتراک eshtrak

خبری سیاسی فرهنگی! مسئولیت هر مقاله بعهده نویسنده آنست!

گزارش هندرسون از ملاقات با مصدق در شب کودتای ۲۸ مرداد: روابط خارجی ایالات متحده، ایران، ۱۹۵۴-۱۹۵۲/ تارنگاشت عدالت ، و مصدق نه ماندلا بود نه چه گوارا!: محسن آزموده- ماهرخ ابراهيم‌پور/اعتماد

اشتباه ما اين است كه مصدق را به عنوان يك فرد انقلابی در نظر می‌گيريم. مصدق را نبايد با چه‌گوارا مقايسه كرد! حتی او را نبايد با ماندلا مقايسه كرد. مصدق آدمی در اساس محافظه‌كار بود كه در چارچوب سياسی ايران پرورش پيدا كرده بود و می‌خواست ثبات و امنيت باشد. او به شاه و نظام سلطنت و مشروطيت وفادار بود. منتها می‌گفت شاه نبايد در اموری كه در چارچوب قانون برای او تعيين نشده، دخالت كند. اگر شاه قانونی رفتار می‌كرد، كاری با او نداشت. با اشرف پهلوی به اين خاطر مخالف بود كه در سياست دخالت می‌كرد. خودش می‌گويد مثلا شمس خواهر ديگر شاه كاری به كار سياست ندارد و ما هم كاری به او نداريم. بنابراين او محافظه‌كار بود و اصلا انقلابی نبود…
صحبت من با مصدق امشب یک ساعت طول کشید. او با لباس کامل (و نه ملبس به پیژامه) گویی که مراسم رسمی است، مرا پذیرفت. او مثل همیشه مبادی آداب بود اما من در برخورد او مقدار مشخصی رنجش پنهان تشخیص دادم. او پرسید آیا من نظری درباره انحلال مجلس دارم. من به او خاطرنشان کردم که از من دعوت می‌کند درباره امور داخلی ایران نظر بدهم. او به من خاطرنشان کرد توافق کرده بودیم وجود این نامه‌ها محرمانه بماند و اگر پاسخ ایالات متحده مثبت نباشد، مراسلات منتشر نشود. او بر این نظر بود که مقامات آمریکایی یا در واشنگتن یا در تهران، به طور مستقیم یا غیرمستقیم، عامدانه اطلاعات درباره این مراسلات را به مطبوعات ایرانی هوادار بریتانیا نشت دادند و ایالات متحده برخلاف میل او بر انتشار نامه‌ها اصرار کرده است.

گزارش هندرسون از ملاقات با مصدق در شب کودتای ۲۸ مرداد

تارنگاشت عدالت

 

منبع: روابط خارجی ایالات متحده، ایران، ۱۹۵۴-۱۹۵۲

 

 

«مردم بی‌اطلاع از تاریخ، منشاء و فرهنگ گذشته خود به یک درخت بی‌ریشه می‌مانند.»

(مارکوس گاروی، تولد ۱۷ اوت ۱۸۸۷، مرگ ۱۰ ژوئن ۱۹۴۰)

 

 

۲۸۰- تلگرام از سفارت در ایران به وزارت امور خارجه

 

تهران، ۱۸ اوت ۱۹۵۳، ۱۰‌ بعدازظهر

۳۸۰-۱- صحبت من با مصدق امشب یک ساعت طول کشید. او با لباس کامل (و نه ملبس به پیژامه) گویی که مراسم رسمی است، مرا پذیرفت. او مثل همیشه مبادی آداب بود اما من در برخورد او مقدار مشخصی رنجش پنهان تشخیص دادم. پس از ادای احترام معمول، من از زنجیر رویدادها از زمانی‌که دو ماه پیش از ایران خارج شدم ابراز تأسف کردم، افزودم از این‌که می‌بینیم ایران از نظر سیاسی و اقتصادی بدتر از آن‌ زمان است، متأسفم. او با پوزخند احساس مرا تأیید کرد و در گفت‌وگو وقفه کوتاهی افتاد.

۲- من گفتم به ویژه از تعداد فزاینده حملات به شهروندان آمریکایی نگران هستم. پس از حادثه شیراز او به شهربانی‌ها دستور داده بود بالاترین میزان حفاظت را برای اتباع آمریکایی تأمین کنند. متأسفانه به نظر می‌رسد شهربانی‌‌ها باز سهل‌انگار شده اند. من هر یک یا دو ساعت گزارش‌های تازه‌ای از حملات به شهروندان آمریکایی، نه فقط در تهران، بلکه در نواحی دیگر دریافت می‌کنم.

۳- او گفت این حملات تقریباً اجتناب‌ناپذیرند. مردم ایران فکر می‌کنند آمریکایی‌ها با آن‌ها ناسازگارند و از این‌رو به آمریکایی‌ها حمله می‌کنند. من گفتم عدم سازگاری دلیلی برای حملات نیست. او پاسخ داد ایران دستخوش انقلاب است و در تنش و فشار انقلابی برای تأمین حفاظت کامل از شهروندان آمریکایی سه برابر تعداد پلیس‌های موجود لازم است. من باید به خاطر بیاورم که در دوره انقلابی آمریکا زمانی‌که آمریکایی‌ها خواهان بیرون رفتن بریتانیا بودند، به بسیاری از بریتانیایی‌ها در ایالات متحده حمله می‌شد. من گفتم اگر ایرانی‌ها خواهان رفتن آمریکایی‌ها هستند حملات فردی لازم نیست. ما همگی خواهیم رفت. او گفت دولت ایران نمی‌خواهد آمریکایی‌ها بروند اما برخی افراد ایرانی می‌خواهند و از این‌رو به آن‌ها حمله می‌کنند. من پاسخ دادم رؤسای هیأت نظامی آمریکایی، هیأت ژاندارمری آمریکایی، هیأت فنی امروز مرا مطلع کردند که مقامات ایرانی طرف آن‌ها به آن‌ها اطمینان داده اند که مشتاقند این هیأت‌ها به فعالیت در ایران ادامه دهند. این هیأت‌ها می‌توانند از حداکثر همکاری مقامات ایرانی مطمئن باشند. این رؤسا هم‌چنین به من گفتند که هیچ‌گاه مانند امروز از همکاری کامل‌تر و مؤثرتر مقامات ایرانی برخوردار نبوده اند. من پیش از آن‌که بتوانم با او صحبت کنم از مطلع کردن واشنگتن از این وضعیت خودداری کرده ام. من می‌خواهم بدانم برخورد او نسبت به این آمریکایی‌ها و هیأت‌های کمک آمریکایی و هم‌چنین نسبت به حفاظت کافی از اعضای این هیأت‌ها چیست. این معنی نمی‌دهد که برخی از مقامات ایرانی بر ماندن این هیأت‌ها در ایران پافشاری کنند در حالی‌که اعضای این هيأت‌ها مورد توهین و حملات باندهای اوباش قرار می‌گیرند.

۴- نخست‌وزیر گفت او مطمئن است شهربانی‌ها برای حفاظت هر کاری از دستشان برآید انجام می‌دهند. من مخالفت کردم و فرازهایی را از یادداشت‌های گوناگونی که از اعضای هیأت‌های کمک آمریکایی در عرض روز دریافت کرده بودم، و برخی حاکی از آن بود که در حالی‌که آن‌ها مورد حمله قرار دارند پلیس منفعل است، برای او خواندم. او گفت مایل است به من اطمبنان بدهد که خواهان ماندن هیأت‌های کمک است. او فکر می‌کند خدمات اررزشمندی انجام می‌دهند و موضوع حفاظت از اعضای آن‌ها را بررسی خواهد کرد.

۵- پس از یک وقفه دیگر به او گفتم سپاسگزار خواهم بود اگر او محرمانه برای استفاده دولت من به من بگوید در چند روز اخیر چه اتفاق افتاده است. دولت ایالات متحده هم به رویدادها و هم به وضعیت قانونی علاقمند است. او انتخاب کرد گفته‌ مرا در ارتباط با نامه ژوئیه گذشته رییس‌جمهور به او تعببر کند. او به من خاطرنشان کرد توافق کرده بودیم وجود این نامه‌ها محرمانه بماند و اگر پاسخ ایالات متحده مثبت نباشد، مراسلات منتشر نشود. او بر این نظر بود که مقامات آمریکایی یا در واشنگتن یا در تهران، به طور مستقیم یا غیرمستقیم، عامدانه اطلاعات درباره این مراسلات را به مطبوعات ایرانی هوادار بریتانیا نشت دادند و ایالات متحده برخلاف میل او بر انتشار نامه‌ها اصرار کرده است. وی گفت او در واقع هرگز با انتشار آن‌ها موافقت نکرده و از دریافت نامه از سفارت دال بر تشکر از تمایل او به انتشار مراسلات حیرت‌زده شد. هنگامی که او دید دولت ایالات متحده مصمم به انتشار آن‌هاست، سرانجام اصرار کرد که پیام‌های مبادله شده قبلی در ژانویه گذشته بین او و رییس‌جمهور منتخب نیز منتشر شود. من به او گفتم درک من این است که نشست در دفتر خود او اتفاق افتاده و با توجه به نسخه مخدوش نامه رییس‌جمهور که برای ایالات متحده نامطلوب است، دولت ایالات متحده پس از آن بر انتشار مراسلات اصرار کرد. او با حرارت انکار کرد که ایرانی‌ها مقصر نشت‌ها هستند. غیر از خود او و شاه، مشاور ایرانی سفارت ایالات متحده و مترجم، کس دیگری از وجود این نامه‌ها اطلاع نداشته است. او آن‌ها را در میان کاغذهای خصوصی خود نگه می‌دارد، نه در پرونده‌های دفتر. من به طور خودمانی گفتم که مطمئن نیستم کاغذهای خصوصی او طوری نگه‌داری می‌شوند که جاسوسان زیرک به آن‌ها دسترسی نداشته باشند. من هم‌چنین اشاره کردم که ادوات مدرن شنود وجود دارد که ممکن است موجب شود این‌گونه اطلاعات به دست جاسوسان طرف‌های متخاصم با ایران و ایالات متحده بیفتد. او به اصرار بر این ادامه داد ‌که آمریکایی‌های مشخصی برای این‌که اطلاع عمومی از محتوای نامه رییس‌جمهور ممکن است دولت او را تضعیف کند عامدانه آن‌را نشت داده اند. من به او گفتم که می‌دانم به این مراسلات در ایالات متحده و در تهران به محرمانه‌ترین شیوه توسط مقامات مورد اطمینان برخورد شده و مطمئنم نشت از ایالات متحده نیست.

۶- مصدق سپس رویدادهایی را که به انحلال مجلس انجامید اجمالاً مطرح کرد. روایت او کلاً هم‌سو با اطلاعاتی بود که سفارت پیش از این به وزارت امور خارجه فرستاده است. اما او مدعی بود که بریتانیا یکجا ۳۰ نماینده مجلس را خریده است. فقط ۴۰ رأی خریده نشده است. ده تا از این ۴۰ رأی را به آسانی می‌توان با ۱۰۰ هزار تومان خرید، هنگامی که مطلع شد مذاکره برای تکمیل آن خرید در جریان است تصمیم گرفت که مجلس خریده شده توسط  بریتانیا ارزش مردم ایران را ندارد و باید منحل شود. او پرسید آیا من نظری درباره انحلال مجلس دارم.

۷- من به او خاطرنشان کردم که از من دعوت می‌کند درباره امور داخلی ایران نظر بدهم. من درک می‌کنم که ارايه نظراتی از این دست توسط دیپلمات خارجی عادی نیست. با این وجود، به یاد می‌آورید که من در گفت‌وگوهای قبلی‌مان در این مورد محظورات اخلاقی خود را زیرپا گذاشتم. من گفتم تنها نظری که در این نقطه مایلم ارايه دهم این است که برای ایران تأسف‌بار و برای مردم ایران ناسپاسی است که دولت ایران در ظاهر بر شالوده پارلمان قرار نداشته باشد. ایران در خطرناک‌ترین وضعیت بین‌المللی قرار دارد و فکر می‌کنم امن‌تر خواهد بود اگر همه ارگان‌هایی که قانون اساسی ایران در نظر گرفته بتوانند حداقل با درجه مشخصی از هماهنگی عمل کنند.

۸- من به او گفتم به ویژه به رویدادهای روزهای اخیر علاقمند هستم. مایلم درباره تلاش برای جایگزین کردن او با ژنرال زاهدی بیش‌تر بدانم. او گفت سرهنگ نصیری در غروب پانزدهم [اوت، ۲۴ مرداد] ظاهراً برای بازداشت کردن او به خانه‌اش آمد. اما خود نصیری دستگیر شد و متعاقب آن چند نفر دیگر دستگیر شدند. او سوگند خورده بود که شاه را برکنار نکند و اگر شاه در این نوع اقدام درگیر نشده بود به سوگند خود وفادار می‌ماند. به روشنی شاه نصیری را برای بازداشت او فرستاده بود و بریتانیای‌ها شاه را برانگیخته اند.

۹- من از مصدق پرسیدیم آیا او هیچ دلیلی برای باور این دارد که حقیقت داشته باشد که شاه فرمان برکناری او را از نخست‌وزیری و گذاشتن زاهدی به جای او صادر کرده باشد. مصدق گفت که هرگز چنان فرمانی را ندیده است و اگر دیده بود هیچ (تکرار هیچ) تفاوتی نمی‌کرد. موضع او برای مدتی این بوده که قدرت‌های شاه فقط  ماهیت تشریفاتی دارد؛ که شاه هیچ (تکرار هیچ) حقی پیرامون مسؤولیت شخصی صدور فرمان برای تغییر دولت ندارد. من گفتم من به ویژه به این نکته علاقمندم، و می‌خواهم این را با دقت به دولت ایالات متحده گزارش دهم. آیا باید استنتاج کنم که (الف) او هیچ (تکرار هیچ) اطلاع رسمی ندارد که  شاه فرمان برکتاری او از نخست‌وزیری را صاده کرده، و (ب) حتا اگر پی ببرد که شاه چنان فرمانی صادر کرده در شرایط کنونی او آن‌را غیرمعتبر می‌داند؟ او پاسخ داد «دقیقاً».

۱۰- من پیش از عزیمت به مصدق گفتم که طی ۲۴ ساعتی که به تهران بازگشته ام، اعضای خانواده رسمی آمریکایی در اینجا از مقامات گوناگون ایرانی کنایه‌های دیده اند که موجب شده من باور کنم که مقامات ایرانی سوءظن دارند که سفارت به آوارگان سیاسی ایرانی پناه داده است. من می‌خواهم بی‌پرده به او بگویم که این حقیقت ندارد. سیاست رسمی کنونی من در این‌مورد چنین است: (الف) اگر آوارگان سیاسی تلاش کنند وارد سفارت شوند، برای متوقف کردن آن‌ها بايد تلاش شود؛ (ب) اگر آن‌ها موفق به ورود به محوطه شوند، برای متقاعد کردن آن‌ها به خروج داوطلبانه باید تلاش شود؛ (پ) اگر آن‌ها از رفتن داوطلبانه امتناع کنند، من قصد دارم مقامات ایرانی را مطلع کنم که اشخاصی به سفارت پناهنده شده اند و این‌که من برای رهمنود به دولتم تلگراف خواهم زد.

۱۱- مصدق از من به خاطر سخنانم تشکر کرد و گفت مایل است سخنان خودش را اضافه کند. اگر هر فراری سیاسی ایرانی به سفارت پناهنده شود، او می‌خواهد سفارت آن‌ها را همانجا نگه دارد. من پرسیدم در این صورت آیا دولت ایران آماده است هزینه جا و غذا را بپردازد یا او انتظار دارد این از صندوق اصل چهار بیاید. او گفت دولت ایران علی‌رغم بودجه محدود خوشحال خواهد بود هزینه این آوارگان را بپردازد.

هندرسون

 

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1951-54Iran/d280

 

 

 

۲۸۵- تلگرام از ایستگاه در ایران به آژانس اطلاعات مرکزی

 

تهران، ۱۹ اوت ۱۹۵۳

 

 

TEHE ۷۳۷-۱- ما بدون تعارف از کمبود حمایت و راهنمایی داده شده توسط شاه ایران وحشت کردیم. هم‌چنین باید اشاره شود که متن سخنان شاه، با این‌که تقاضا شده بود، به سفارت داده نشد، و ما هیچ رهنمودی دریافت نکردیم.

۲- اگر ما به حمایت از شاه ادامه بدهیم، ایستگاه و (منابع ایرانی) بر اقدامات زیر اصرار دارند:
الف- بریتانیایی‌ها شاه را متقاعد کنند تا به عنوان فرمانده کل از رادیو به ارتش فرمان بدهد از زاهدی نخست‌وزیر قانونی حمایت کند.

ب- گروه کمک مستشاری نظامی هر چه زودتر قطع کمک نظامی به ایران را اعلام کند.

پ- آیزنهاور در کنفراسن مطبوعاتی هفتگی موضوع مشروعیت ادعای مصدق به نخست‌وزیری را پس از آن‌که شاه او را برکنار کرد زیر سؤال ببرد.

ج- «سیا» و «باغ» بریتانیا ملاهای عراق را ترغیب کنند به بروجردی تلگرام بزنند و بخواهند او علیه کمونیسم فتوای جهاد بدهد.

۳- جهت اطلاع شما:
الف- سربازان در تهران تظاهرات شب ۱۸ اوت توده را سرکوب کردند و با فریاد «جاوید شاه» بر سرها کوببدند.

ب- ژنرال گیلانشاه توسط (منابع ایرانی) از بمیاران پایتخت توسط ۱۵ هواپیما منع شد.

ج- امینی‌ها از تظاهرت ضدشاه عصبانی شدند و قشقایی‌ها آماده اند مصدق را رها کنند اما در مخالفت با شاه یک‌دنده اند.

د- ۱۹ اوت گزارش‌های تأیید نشده‌ای دریافت شد که پادگان سنندج علیه دولت شورش کرده است.

ه- (منابع ایرانی) از منابع  رکن ۲ و پلیس مخفی اطلاع دریافت کردند که آن‌ها و ما هنوز  «کاملاً پاکیزه» هستیم.

پایان پیام

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1951-54Iran/d285

http://www.edalat.org/sys/content/view/11624/38/

***

اشتباه ما اين است كه مصدق را به عنوان يك فرد انقلابی در نظر می‌گيريم. مصدق را نبايد با چه‌گوارا مقايسه كرد! حتی او را نبايد با ماندلا مقايسه كرد. مصدق آدمی در اساس محافظه‌كار بود كه در چارچوب سياسی ايران پرورش پيدا كرده بود و می‌خواست ثبات و امنيت باشد. او به شاه و نظام سلطنت و مشروطيت وفادار بود. منتها می‌گفت شاه نبايد در اموری كه در چارچوب قانون برای او تعيين نشده، دخالت كند. اگر شاه قانونی رفتار می‌كرد، كاری با او نداشت. با اشرف پهلوی به اين خاطر مخالف بود كه در سياست دخالت می‌كرد. خودش می‌گويد مثلا شمس خواهر ديگر شاه كاری به كار سياست ندارد و ما هم كاری به او نداريم. بنابراين او محافظه‌كار بود و اصلا انقلابی نبود… بله، به نظر من بعد از كودتای ٢٨ مرداد همه خواستند تقصير را به گردن ديگران بيندازند. جبهه ملی در راس قدرت بود، تقصير را از عهده خودش برداشت و به گردن حزب توده انداخت و گفت اگر اينها بودند، قضيه به اين جا ختم نمی‌شد. در حالی كه ٧٠٠-٦٠٠ افسر حزب توده در سراسر كشور پراكنده بودند و همه در تهران نبودند. فاطمی ستون جبهه ملی بود. او بعد از دوره كوتاهی سخنگوی دولت می‌شود. اصلا ملی كردن نفت به اين ترتيبی كه اجرا شد، طرح فاطمی بود. هم امريكايی‌ها و هم انگليسی‌ها می‌خواستند مساله نفت را به نفع خودشان حل كنند. برای امريكايی‌ها مساله ديگری هم بود و آن اينكه ايران را به سمت كشورهای طرفدار خودش بكشاند، به خصوص كه ايران در همسايگی شوروی بود. بنابراين می‌خواست ايران را به سمت پيمان‌های نظامی بكشاند. هر دو كار نيز بعد از كودتا انجام شد… هروقت دولت مصدق آمد و خواست سر سوزن سازشی نشان بدهد، داخل ايران سروصدا شد. آيت‌الله كاشاني، بقايي، مكی و حتی زاهدی مخالفت می‌كرد و می‌گفت شما داريد پيشنهادهای گذشته را احيا می‌كنيد. در داخل مجلس سر و صدا می‌كردند. يعنی مصدق بين دو سنگ آسياب گير كرده بود. هم موافقان و هم مخالفان به او فشار می‌آوردند. بنابراين ناچار بود به خصوص به قانون خلع يد وفادار باشد. قانون خلع يد هم جلوی همه اينها را بسته بود و امكان مصالحه قانونی وجود نداشت. همه كسانی هم كه به توافق رسيدند، خارج از قانون به توافق رسيدند. هر وقت بحث توافق می‌شد، عده‌ای می‌گفتند مصدق دارد با غربی‌ها سازش می‌كند. من در كتاب نقل قولی از عبدالقدير آزاد، روزنامه‌نگار و از اعضای جبهه ملی آورده‌ام كه می‌گويد نخستين هيات انگليسی كه به ايران آمد، كلی ناسزا به مصدق گفتند و به او گفتند پيرمرد تو روی تقی‌زاده را سفيد كرده‌ای و نبايد مذاكره بكنی و… يعنی مصدق تنها با مخالفان شناخته‌شده طرف نبود. حتی آيت‌الله كاشانی هم می‌گفت كه نبايد مذاكره بكني. اينها مشكلات دولت مصدق بود.

 مصدق نه ماندلا بود نه چه گوارا!

 محسن آزموده- ماهرخ ابراهيم‌پور
اعتماد
 
بازخوانی كودتای ٢٨ مرداد در گفت‌وگوها و يادداشت‌های «اعتماد»
مصدق نه ماندلا بود نه چه گوارا

Les monarchistes et l’Armйe iranienne fraternisent le 27 aoыt 1953 а Tйhйran aprиs la rйussite du coup d’Etat. Le Shah d’Iran est rentrй d’Italie le 22 aoыt, oщ il йtait en exil, aprиs la rйussite du coup d’Etat pour restaurer la monarchie.

كودتای ٢٨ مرداد در ذهنيت ايرانيان و به خصوص روشنفكران به يك زخم ناسور بدل شده است؛ تجربه‌ای آسيب‌زا كه با گذر قريب به ٦٥ سال از آن همچنان بحث‌بر‌انگيز است و انتشار هر سند يا تحليل جديدی از آن با واكنش‌های متفاوتی مواجه می‌شود. نمونه آشكارش انتشار اسناد تازه منتشر شده وزارت امور خارجه امريكاست كه در فاصله كوتاهی با وجود آنكه بسياری آنها را نخوانده‌اند، موجب واكنش ايشان شده و سراسر فضای پر جنب و جوش شبكه‌های اجتماعی و مجازی را در نورديده. هر كسی نيز از ظن خود با اين اسناد سخن می‌گويد و عموما آنها را در جهت تفسير و تحليل پيشينی خويش بازخوانی می‌كند. تحليل‌های تازه از اين واقعه نيز مخاطبان گسترده‌ای دارد و با واكنش وسيع جامعه مواجه می‌شود. اقبال به كتاب اخير سهراب يزدانی را تا حدی از اين حيث بايد ارزيابی كرد؛ اگرچه به دليل خوش نامی و شهرت علمی اين پژوهشگر تاريخی و شناختی كه علاقه‌مندان به اين حوزه از ايشان دارند، انتظار می‌رفت كه كتاب اخير او «كودتاهای ايران» با اقبال گسترده مخاطبان مواجه شود. يزدانی كه پيش از اين چهار كتاب ارزشمند «مجاهدان مشروطه»، «صوراسرافيل»، «اجتماعيون عاميون» و «تاريخ مشروطه كسروي» را عمدتا درباره انقلاب مشروطيت ايران نگاشته بود، اين‌بار فراتر رفته و با كليدواژه كودتا، چهار كودتای ايران معاصر يعنی به توپ بستن مجلس اول توسط محمد علی شاه، انحلال مجلس دوم، كودتای سوم اسفند ١٢٩٩ و كودتای ٢٨ مرداد را بررسی كرده و همه آنها را از منظر ويژگی‌ها، زمينه‌ها، برنامه‌ريزی‌ها و پيامدهای تعريفی كه از كودتا ارايه كرده، تحليل می‌كند. به مناسبت انتشار اين كتاب و به بهانه سالروز ٢٨ مرداد با استاد تاريخ دانشگاه خوارزمی در منزلش گفت‌وگوی مفصلی صورت داديم كه از نظر می‌گذرد:

شما در فصل اول كتاب برای متمايز كردن كودتا از شورش و قيام و آشوب و… تعريف مشخصی از كودتا ارايه كرده‌ايد. معمولا دعواها و جدل‌ها راجع به كودتا بودن يا نبودن يك رويداد نيز از فقدان همين تعريف مشخص بر می‌آيد، در فقدان اين تعريف مشخص عموما تعبير فرانسوی Coup d’état را به صورت تحت اللفظی يعنی «ضربه به دولت» بهره می‌گيرند و بعد هر تفسيری می‌خواهند از آن ارايه می‌دهند. لطفا به اين تعريف اشاره كنيد و بفرماييد اين تعريف بر چه مبنايی است و چرا آن را بسنده يافتيد؟
نخست بد نيست اشاره كنم كه اين تعريف را از سه تن از استادان علوم سياسی اخذ كرده‌ام كه به طور تخصصی روی كودتا كار می‌كردند. به نظرم آمد اين تعريف دقيق است؛ ضمن آنكه اساتيد ديگر و مولفان ديگر نيز از اين تعريف استفاده كرده بودند و بنابراين اين تعريف مقبول واقع شده بود. می‌دانيد كه ما در تاريخ زياد با مفاهيم سر و كار نداريم و مفاهيم را از علوم ديگر از جمله علوم سياسی می‌گيريم. كودتا نيز پديده‌ای است كه هم در علوم سياسی و هم در تاريخ از آن ياد می‌شود. من هم اين تعريف را كه به نظرم جامع و مانع می‌آمد، از علوم سياسی اخذ كردم تا به واسطه آن به آنچه در تاريخ ايران رخ داده بپردازم. اين تعريف می‌گويد كودتا عبارت است از سرنگونی دولت به صورت غيرقانونی با بهره‌گيری از نيروی نظامی يا تهديد به بهره‌گيری از نيروی نظامي. يعنی هميشه از نيروی نظامی استفاده نمی‌شود، بلكه گاهی تهديد به استفاده از نيروی نظامی صورت می‌گيرد. منتها بايد در نظر داشت كه كودتا به سرنگونی دولت تمام نمی‌شود، بلكه روندی دارد كه ادامه آن است و اين روند دولت‌سازی است. يعنی وقتی كودتاگران يك دولت را سرنگون می‌كنند، بايد يك دولت ديگر به جای آن بنا نهند. اين دولت بر اساس آرزوها و سوداهای كودتاگران بنا می‌شود و ايشان هستند كه تعيين می‌كنند چه دولتی سر كار می‌آيد، ممكن است خودشان در آن شركت داشته باشند و ممكن هم هست كه كنار گود بايستند، اما دولت را تعيين بكنند.

در اين تعريف بر نقش نظاميان تاكيد می‌شود. 
آنجا كه كودتاگران بايد با قدرت دولت را سرنگون بكنند، نيروی آتش در دست نظاميان است. منتها در پايان فصل به آماری كه يكی از پژوهشگران ارايه كرده بود، اشاره كرده‌ام. در اين آمار گفته می‌شود از هر ٥ كودتا، ٢ كودتا توسط شبه‌نظاميان صورت می‌گيرد، مثل نيروی پليس يا برخی از نيروهای چريكي. اما در كل كودتا توسط نظاميان صورت می‌گيرد.

در ميان نيروهای قدرت ممكن است شبه‌نظاميانی باشند كه رسمی نباشند، مثل گروه‌های فشار. آيا آنها را نيز می‌توان كودتاچی خواند؟ مثل اس‌اس‌ها در زمان نازی‌ها. 
بله. اينها نيروهای شبه‌نظامی هستند كه خارج از چارچوب ارتش كار می‌كنند. در كتابی راجع به اعمال قدرت نيروهای شبه‌نظامی در كودتا سخن گفته شده بود. اين نيروها نيز اسلحه دارند و مهم نيز همين است تا با زور يا تهديد به زور دولت را سرنگون كنند يا سياست‌های‌شان را به دولت تحميل كنند.

برای كودتاها سه شكل عمده بيان كرديد: سرنگونی دولت، كودتاهای پادگانی و كودتاهای درون حكومتي. آيا الگوی ديگری نداريم؟
اينها سه الگوی كلی هستند. اما تاكيد كرده‌ام كه گاهی (مثل كودتای سوم اسفند ١٢٩٩) اگرچه كودتای پادگانی است، اما بلافاصله آثار و نتايج آن را نمی‌بينيم. به اين شكل از كودتاها، كودتاهای «زمان‌بر» می‌گويند. بنابراين سه الگوی مزبور اگرچه كلی و در عين حال جامع هستند، اما ذيل آنها می‌توان نمونه‌های ديگری را نيز برشمرد.

در علوم سياسی البته خود اين تعاريف و دسته‌بندی‌ها از مواردی كه به وقوع پيوسته به شيوه استقرايی برساخته می‌شوند. 
دقيقا چنين است. يعنی ما بر اساس رويدادها جمع‌بندی و اين تعاريف و دسته‌بندی‌ها را استخراج می‌كنيم. يعنی ما از نظريه به مصاديق نمی‌رسيم، بلكه بر عكس از مصاديق به تعاريف و دسته‌بندی‌ها می‌رسيم.

شما در كتاب چهار كودتا در تاريخ معاصر ايران را برشمرده‌ايد: نخست براندازی مجلس اول توسط محمدعلی شاه با بمباران مجلس به كمك نيروهای قزاق، دوم تعطيل مجلس دوم توسط ناصرالملك و نيروهای بختياري، سوم كودتای سوم اسفند رضاخان و سيد ضيا و چهارم كودتای ٢٨ مرداد ١٣٣٢. در مورد اين كودتاها و به خصوص كودتای اول به ابهامی كه در قانون اساسی مشروطه وجود داشت، اشاره كرده‌ايد، يعنی ما وقتی اين قانون اساسی را می‌خوانيم، در نهايت درنمی‌يابيم كه آيا اين يك نظام مشروطه سلطنتی است يا مشروطه پارلمانی و همين تناقض و ابهام منشا بروز كودتاها می‌شود. 
اين ابهام در موارد ديگر نيز هست. يعنی به جز كودتای ٣ اسفند، در باقی كودتاها كه درون حكومتی است، شاهد اين نزاع هستيم كه بالاخره قدرت نهايی و تصميم‌گيرنده نهايی كيست، پادشاه يا هيات دولت يا مجلس. پاسخ اين پرسش در قانون اساسی مشروطه ما به درستی مشخص نبود و ابهام داشت و اين ابهام تا پايان ادامه داشت. مثلا شاه همواره خودش را محق می‌دانست، مثلا محمد علی شاه رسما اين سخن را گفته بود يا ناصرالملك نايب السلطنه به نعل و به ميخ می‌زد. يعنی جايی كه به نفعش بود، می‌گفت قدرت دست مجلس است و مجلس بايد دولت را تعيين كند، اما وقتی به اولتيماتوم روسيه رسيديم، شخصا تصميم‌گيری و مجلس را منحل كرد.

اگر ابهام بود، پس اينكه مدام كسانی مثل مصدق می‌گفتند «پادشاه بايد سلطنت كند و نه حكومت» از كجا می‌آمد؟ زيرا در متمم قانون اساسی در نهايت تاكيد شده بود كه شاه مسووليت اجرايی ندارد و در نهايت بايد دستورهای صادر شده را امضا كند. آيا اين امر به رفع اين ابهام كمك نمی‌كرد؟
به نظر من حرفی كه مصدق می‌زد، در اصل درست است. او می‌گفت در ايران اين همه تلاش صورت گرفته و مبارزه شده و عده‌ای كشته شده‌اند و جنگ شده است. همه اينها به اين خاطر بود كه قدرت پادشاه محدود باشد و در عين حال نهادهايی كشور را اداره كنند كه به مردم پاسخگو باشند. اما اگر قرار باشد يك قانون نوشته و تصويب شود، اما باز شاه هر كاری خواست بكند، چرا اين همه وقايع رخ داد؟ اين را مصدق در دادگاهش می‌گفت و پرسيد پس چه فرقی با دوره آقامحمد خان قاجار كرده است؟ به خصوص كه حالا قدرت شاه بيشتر هم شده است، زيرا پايه قانونی يافته است. بنابراين حرف اين افراد اين بود كه بايد در مجموع قانون اساسی مشروطه و به خصوص متمم آن را نگاه كنيم و ببينيم چه می‌گويد. در قانون اساسی مشروطه گفته می‌شود كه پادشاه اين قدرت را دارد اما مسوول نيست و وزيران در برابر مجلس مسوول هستند. بنابراين از نظر من نيت تدوين‌كنندگان قانون اساسی مشروطه همين بود، يعنی نظام بايد پارلمانی باشد، اما به دليل شرايط خاص جامعه ايران در آن زمان نمی‌شد اين حرف را گفت؛ ضمن آنكه می‌خواستند با شاه مدارا و مماشات كنند. به هر حال ما سابقه بيش از ٢٣٠٠ سال استبداد را داشته‌ايم و تغيير آن در قانون واقعا مشكل بود.

بعدا در زمان محمدرضا شاه پهلوی شاهديم كه مجلس موسسان تشكيل می‌شود و در نتيجه تحولاتی در قانون اساسی مشروطه رخ می‌دهد تا جمله مصدق (شاه بايد سلطنت كند نه حكومت) را نقض كند. 
در مجلس موسسان اتفاق مهمی می‌افتد. تا آن زمان شاه حق انحلال مجلس را نداشت. به همين خاطر است كه هم كودتای اول (بمباران مجلس اول) و هم كودتای دوم (انحلال مجلس دوم) كودتا عليه مجلس است، يعنی وقتی نمی‌توانند مجلس را منحل كنند، با زور آن را منحل می‌كنند. در مجلس موسسان اين قضيه حل می‌شود، يعنی شاه عملا به طور قانونی قدرت انحلال مجلس را به دست می‌آورد، كما اينكه بعدا در دوره بيستم به خواهش دكتر امينی دولت را منحل می‌كند. به همين خاطر است كه از اين به بعد كودتا عليه مجلس نداريم. اما ضديت با دولت هست، دعوای بين مصدق و شاه اين جا شروع می‌شود. در نظر داشته باشيد كه علاوه بر مصدق حتی بسياری از موافقان شاه مصوبات مجلس موسسان را قبول نداشتند، مثلا قوام يا حائری‌زاده اصلا قبول نداشت و بارها در مجلس می‌گويد كه مصوبات مجلس موسسان غيرقانونی است و حق نداشته به شاه چنين قدرت فزاينده‌ای بدهد. اما شاه به هر حال قدرت را به دست آورد.

يعنی مجلس موسسان می‌خواسته به صورت فرماليته اين قدرت را قانونی جلوه دهد؟ 
بله، شاه حتی توقع بيشتر از اينها را داشت. وقتی كه مجلس موسسان تاسيس می‌شود، صراحتا می‌گويد اين مجلس بايد در برخی موارد ديگر نيز تجديد نظر بكند. او می‌خواست قدرت قانونی خود را افزايش دهد، اما اين بر خلاف نيت نخستين بنيانگذاران مشروطه بود.

ابهام يا تناقض ديگری نيز هست كه فخرالدين عظيمی در كتاب بحران دموكراسی درباره آن بحث می‌كند و آن، قدرت بيش از حد مجلس و ضعيف بودن بيش از حد مجلس در قانون اساسی مشروطه است. يعنی اين قانون از يكسو می‌خواهد هيچ قدرتی دست شاه نباشد و از سوی ديگر دولتی بنا می‌گذارد كه به‌شدت ضعيف و خوار در برابر مجلس است. آيا اين امر به تضعيف قدرت مجلس نمی‌انجامد؟
درست است. در دوره‌هايی كه مجلس قدرت می‌گرفت، دولت‌ها ضعيف می‌شدند كه اين قضيه بعد از شهريور ١٣٢٠ رخ داد و دولت‌ها پياپی عوض می‌شدند. حتی خود مصدق در پايان در برابر مجلس كاری از پيش نمی‌برد و ناگزير آن را منحل می‌كند. البته نمی‌خواهد برای انحلال به شاه متوسل شود و بنابراين همه‌پرسی يا به تعبير آن زمان رفراندوم را برگزار می‌كند، زيرا به طور قانونی نمی‌توانست از پس مجلس بر‌آيد و مجلس او را استيضاح می‌كرد و می‌توانست به طور قانونی او را عزل كند. البته اين مشكل نيز خود علت دارد. علت نيز آن است كه ما در ايران تجربه مشروطيت نداشتيم. در كشورهای ديگر مشروطيت روندی طولانی را طی كرد و گاهی چندصد سال طول كشيد تا به مشروطه رسيدند، در نتيجه همه بازی قوانين را ياد گرفته بودند. امروز در انگلستان كه برای خيلی از مشروطه‌خواهان مثل مصدق الگوی مشروطه‌خواهی بود، ملكه يا پادشاه حق انحلال مجلس را دارد. هر وقت دلش بخواهد می‌تواند مجلس را منحل كند. امروز وقتی در انگلستان به انتخابات نزديك می‌شويم، نخست وزير از ملكه خواستار می‌شود كه مجلس را منحل كند و فرمان انتخابات را صادر كند. خودش نمی‌تواند اين كار را بكند. ملكه يا پادشاه حق اين كار را دارند، اما استفاده نمی‌كنند.

چرا استفاده نمی‌كنند؟
زيرا قدرت انجام اين كار را ندارد و مشروطيت در انگلستان در عمل به اين نقطه رسيده است. به جايی رسيده كه مشروطيت پارلمانی كار خود را انجام می‌دهد، اما مرتب چوب لای چرخ دولت نمی‌گذارد. در ايران چنين نبود. ما آن تجربه سياسی را نداشتيم. در اين زمينه اشاره به گفته‌ای از قوام جالب است. زمانی كه قوام نخست‌وزير بود و می‌خواست نماينده‌هايی كه می‌خواهند به مجلس وارد شوند را تعيين كند، به او گفتند اين افراد خاص هم خوب هستند. پاسخ قوام اين بود كه خير، اين افراد اگر وارد مجلس شوند، ضد من كار می‌كنند. به او گفتند اين افراد دست خودمان هستند و نگران نباشيد. آن زمان مجلس در ساختمان قديم بهارستان مستقر بود و بر سر آن دو مجسمه شير قرار داشت. قوام گفته بود وقتی اين نمايندگان وارد مجلس می‌شوند، اين دو شير را می‌بينند و فكر می‌كنند كه واقعا شير شده‌اند و ديگر نمی‌توانيم از پس شان برآييم. بنابراين حرف دكتر عظيمی در مورد قدرت بالای مجلس درست است. مكانيزم‌های مشروطيت در ايران نمی‌توانست كار بكند و عملا قوانين يكديگر را نقض می‌كردند و ما آن تجربه پارلمانی را نداشتيم.

آيا می‌شود گفت در جوامعی كه جامعه مدنی قوی و اصناف و سنديكاها و انجمن‌ها و موسسات غيردولتی قدرتمند هستند، مقاومت در برابر كودتا قوی‌تر است؟
جنكينز و شارپ می‌گويند چنين چيزی امكان‌پذير است و نمونه‌هايی برای آن ارايه می‌كنند. مثلا به مقاومت مردم در برابر نيروهای گورباچف در شوروی اشاره می‌كنند و می‌گويند مقاومت مدنی باعث شد كه كودتا شكست بخورد، نمونه ديگر را از جمهوری وايمار اخذ می‌كنند و می‌گويند كودتای معروف كاپ شكست می‌خورد، چون در برابر آن مقاومت می‌شود. به نظر من هيچ كدام از اين دو نمونه شاخص نيستند. زيرا اولا آنچه اسمش را كودتا در شوروی می‌خوانيم، واقعا كودتا نبود، يعنی اصلا نظامی‌ها اگرچه وارد خيابان شدند، اما شليك نكردند و دست به اقدامی نمی‌زنند. بعد می‌بينيم كه در داخل خود دولت و حتی رهبران كمونيست مخالف آن هستند و جلوی آن ايستادگی می‌كنند. حتی ارتشی‌ها هم خيلی موافق نبودند و قضيه خيلی راحت حل می‌شود. ما با يك نيروی كودتاگر برنامه‌ريز سر و كار نداريم كه به قصد از بين بردن دولت و سركوب دولت وارد شود. در مورد جمهوری وايمار و كودتای معروف كاپ هم بايد دقت كرد. هيات دولت در آن زمان از برلين خارج می‌شود و به چنگ كودتاگران نمی‌افتد، در نتيجه خيلی راحت به شهر ديگری می‌روند و جلسات دولت را تشكيل می‌دهند و می‌گويند ما دولت قانونی هستيم. در اين زمان است كه احزاب سياسی و سنديكاها وارد عمل می‌شوند و برلين را از وضعيت شهر خارج می‌كنند، برق قطع می‌شود، زغال‌سنگ به شهر نمی‌رسد و غذا ندارند و در نتيجه نظاميان ناگزيرند كه از برلين بروند، زيرا قلب سياسی ديگر در برلين نيست و هيات دولت بيرون رفته است. اما نمونه‌های مخالف هم است. مثلا وقتی در اندونزی كودتا می‌شود، حزب كمونيست بيش از ١ ميليون عضو داشته و هيچ كار نمی‌تواند بكند و سركوب می‌شود. برخی مسلح بودند. يا در شيلی هم احزاب سياسی قوی بودند و هم سنديكاهای نيرومند. هيچ كار نمی‌توانند بكنند. يعنی اساسا در برابر ارتشی كه با قدرت وارد می‌شود و از تانك استفاده می‌كند و گاهی از هواپيما استفاده می‌كند مثل شيلي، مردم عادی كاری نمی‌توانند بكنند.

وقتی كودتای مجلس اول را با دوره مصدق مقايسه می‌كنيم، می‌بينيم كه در دوره اول انجمن‌ها بسيار قوی هستند و از مجلس حمايت می‌كنند، اما روزی كه كودتا می‌شود، به دستور خود مجلس اين انجمن‌ها كنار می‌كشند، مثل همان موقع كه به دستور خود مصدق خيابان‌ها خلوت می‌شود. مساله بعدی اوباش است كه شما به حضورشان اشاره می‌كنيد؛ اوباشی كه از كودتای اول تا انتها هميشه حضور دارند و هميشه در كودتاها به عنوان سياهی‌لشكر حضور دارند. مساله بعدی اين است كه گاهی مردم حضور دارند، اما به ايشان فرصت داده نمی‌شود يا خواسته نمی‌شود كه مقاومت كنند. 
ببينيد اگر مردم وارد ميدان هم می‌شدند، خونريزی می‌شد. علتش نيز روشن است. بزرگ‌ترين انجمنی كه بود، انجمن آذربايجان بود كه بيش از ٢ هزار نفر عضو داشت، انجمن‌هايی هم بودند كه زير ١٠٠ عضو داشتند. درست است كه می‌گويند ٣٠ هزار نفر عضو يك انجمن بودند، اما بعضی از افراد عضو چندين انجمن بودند. كسانی بودند كه عضو ٥-٤ انجمن بودند. توزيع جمعيت بين انجمن‌ها چنين بود و خيلی از اينها تجربه نظامی نداشتند، از هر سن و سالی با هر صنف و شغلی وارد اين انجمن‌ها می‌شدند. شايد اگر رهبری آزموده و جنگنده‌ای داشتند، شايد می‌توانستند مقاومت كنند و بجنگند. اما قطعی نبود كه پايان كار به سود مجلس باشد، يعنی بالاخره نيروی نظامی قزاق از پس آنها بر می‌آمد.

يعنی ترس از خونريزی را مهم می‌دانيد. 
بله، خونريزی وحشتناك می‌شد. به خصوص در دوره مصدق كه اگر خونريزی می‌شد، وحشتناك بود. زيرا در دوره مجلس اول تعداد سربازان قزاق لياخوف زياد نبود، اما ارتش دوره محمدرضا شاه به نسبت مردم خيلی نيرومند بود و سركوب می‌كرد. اينها اصلا با تانك وارد می‌شوند و همه مناطق استراتژيك را گرفته‌اند.

در مورد اينكه می‌گويند افسران حزب توده بايد وارد می‌شدند، چه می‌گوييد؟
نمی‌توانستند.

يرواند آبراهاميان نيز با شما موافق است؟ 
بله، به نظر من بعد از كودتای ٢٨ مرداد همه خواستند تقصير را به گردن ديگران بيندازند. جبهه ملی در راس قدرت بود، تقصير را از عهده خودش برداشت و به گردن حزب توده انداخت و گفت اگر اينها بودند، قضيه به اين جا ختم نمی‌شد. در حالی كه ٧٠٠-٦٠٠ افسر حزب توده در سراسر كشور پراكنده بودند و همه در تهران نبودند. حتی يكی از افسرانی كه به خانه مصدق حمله می‌كند، خودش توده‌ای است. جالب است كه افسر تانك است و وقتی دستور شليك به او می‌دهند، می‌داند كه بايد خانه مصدق را بزند. برای اينكه اين كار را نكند،‌گرای لوله تانك را بالاتر می‌برد تا توپ به خانه مصدق اصابت نكند و در نتيجه توپ عقب‌تر دم دانشكده افسری در خيابان امام خمينی فعلی می‌خورد. اما بيش از اين كاری نمی‌تواند بكند. او يك ستوان دو است و بايد فرمان بالادست را اجرا كند. حتی بعد از كودتا پرونده او را بررسی می‌كنند، نمی‌دانند كه توده‌ای است اما بررسی می‌كنند كه چطور شده نتوانسته خانه مصدق را بزند و عقب‌تر را زده و به او مشكوك می‌شوند. خيلی از افسران توده‌ای در شبكه‌های اطلاعاتی بودند و كار زيادی نمی‌توانند بكنند. اصلا به سازمان افسران حزب توده كاری نداشته باشيم و به سازمان افسران ناسيوناليسم توجه كنيم كه سرهنگ غلامرضا نجاتی عضو آن بود. خود آقای نجاتی در كتاب ٢٨ مرداد تعريف می‌كند كه روز كودتا ما خواستيم اقدامی كنيم، تنها ٥ نفر توانستيم دور هم جمع شويم. يعنی از شبكه افسران ناسيوناليسم ٥ نفر با اسلحه شخصی وارد شدند و حتی ماشين نداشتند و با ماشين دوست‌شان می‌آيند. می‌گويد ما وقتی به دم خانه مصدق رسيديم، ديديم غلغله است و جمعيت موج می‌زند. تانك‌ها دور خانه را گرفتند و تيراندازی می‌كنند. می‌گويد ما نگاهی كرديم و برگشتيم! ببينيد يك سازمانی كه وابسته به دولت است كاری نمی‌تواند بكند. توده‌ای‌ها هم‌چنين هستند. درست است كه يك سازمان نظامی است، اما اين سازمان حاشيه‌ای بر حزب است و شبكه نظامی گسترده‌ای نيست. بنابراين به نظر من حزب توده نمی‌توانست اقدامی بكند. البته در نظر داشته باشيد كه حتی اگر وارد می‌شدند هم كودتا با ٢٨ مرداد تمام نمی‌شد. اين نكته را آقای دكتر موحد به صورت ضمنی می‌گويد و آقای عظيمی هم با صراحت بيشتری بيان می‌كند. يعنی اگر مصدق در آن روز پيروز می‌شد، در شهريورماه مثلا حركت ديگری آغاز می‌شد يا از منطقه ديگری شروع می‌شد، مثلا قشقايی‌ها وارد می‌شدند. بهانه كودتاچيان اين بود كه قدرت به دست توده‌ای‌ها می‌افتد. ببينيد اينها می‌گفتند مصدق جاده صاف‌كن توده‌ای‌ها هستند. حالا اگر توده‌ای‌ها واقعا وارد قضيه می‌شدند، ديگر امريكا می‌گفت واقعا قدرت را دست گرفته‌اند و توجيه‌شان قوت می‌گرفت. آيزنهاور بعد از رفراندوم در سخنرانی‌اش می‌گويد مصدق به كمك حزب كمونيست توانسته در رفراندوم پيروز شود. يعنی پيروزی مصدق را گردن آنها می‌انداخت. وای به حال اينكه واقعا هم حزب توده وارد عمل می‌شد. ببينيد چه غوغايی می‌شد! بنابراين برای مصدق اميد پيروزی نبود.

جنجالی‌ترين كودتا در ميان كودتاهای ايران كودتای ٢٨ مرداد ١٣٣٢ است. بحث‌ها در مورد اين كودتا از عنوان آن آغاز می‌شود. برخی اصلا در مورد خود كودتا ناميدن آن شك و ترديد ايجاد می‌كنند. اين بحث از ابتدا بوده و تا الان هم مطرح بوده است. حتی اگر بخواهيم با تعريف خود شما از كودتا نيز پيش برويم، می‌گويند اين رويداد يك «ضد كودتا» بود، زيرا كودتا را در اصل مصدق كرد، زيرا مجلس با رفراندوم منحل شده بود و شاه حق قانونی داشت كه بتواند نخست وزير را عزل كند. بنابراين مصدق با طرح رفراندوم و انحلال مجلس در دامی افتاد كه كسانی مثل صديقی به او انذار داده بودند. 
اولا اگر بخواهيم به قضيه قانونی نگاه كنيم، از نظر قانون اساسی هيچ چيز در اين زمينه نداريم كه شاه در غياب مجلس حق عزل نخست‌وزير را دارد. ما اصلا در دوره مشروطيت عزل نخست‌وزير نداريم. اگر به تاريخ مشروطيت ايران نگاه كنيد، می‌بينيد كه سنت اين بوده كه نخست‌وزير يا رييس‌الوزرا يا خودش استعفا می‌داد يا شاه به او می‌گفت و استعفا می‌داد و بعد پادشاه رييس‌الوزرای ديگری را تعيين می‌كرد. تنها موردی كه ما به صورت قانونی شاهديم كه عزل اتفاق افتاد، عزل صمصام‌السلطنه بختياری بود، يعنی احمدشاه حكم می‌دهد كه صمصام‌السلطنه بختياری ديگر رييس الوزرا نيست و وثوق‌الدوله رييس‌الوزرا است. صمصام‌السلطنه نيز زير بار نمی‌رود و می‌گويد من رييس‌الوزرای قانونی هستم و هنوز استعفا نداده‌ام. يعنی حتی در آن زمان می‌دانستند پادشاه چنين حقی ندارد، زيرا رييس‌الوزرا در برابر مجلس مسوول بود و بايد به او پاسخ می‌داد. اينكه مجلس نبود، خب بايد انتخابات می‌شد و باز مجلس سر كار بيايد. اما از آنجا كه در ايران سنت مشروطيت ضعيف بود و قانونمند و نهادينه نشده بود، اين ابهامات وجود داشت، يعنی شاه می‌توانست اين ادعا را بكند؛ كما اينكه الان نيز سلطنت‌طلبان همين ادعا را می‌كنند، طرفداران شاه نيز اين ادعا را دارند و مخالفان مصدق نيز همين را می‌گويند و جای بحث باز است. يعنی شايد در اين زمينه هرگز به توافق نرسيم، هر كس بر اساس ديد خودش صحبت می‌كند. اما يك نكته مهم ديگر را نبايد از نظر دور داشت. برنامه كودتا كه تنها در آن چهار روز تدوين نشد. برنامه كودتا از مهرماه سال ١٣٣١ در حال تدوين بود؛ ضمن آنكه در شهريور سال ١٣٣١ شاهديم كه انگليسی‌ها يك برنامه‌ای برای كودتا دارند كه لو می‌رود و شكست می‌خورد. افرادی مثل حجازی و زاهدی و… در جريان اين برنامه بودند. عده‌ای دستگير می‌شوند و عده‌ای نيز مجبور می‌شوند از ايران بيرون بروند، سفارت انگليس هم بسته می‌شود و قضيه فيصله می‌يابد. اما از زمانی كه سفارت انگليس بسته می‌شود، عمليات معروف boot برنامه‌ريزی می‌شود. انگليسی‌ها با امريكايی‌ها تماس می‌گيرند، حتی زمانی كه ترومن سر كار است. اينها دو گروه كاری در وزارت امور خارجه امريكا و در سازمان سيا تشكيل می‌دهند و برنامه جلو می‌رود. آيزنهاور كه سر كار می‌آيد، دستور صريح می‌دهد كه اين برنامه را دنبال كنيد و خودش دنبال قضيه است و اين برنامه اجرا می‌شود. انگليسی‌ها مرتب در حال مذاكره با انگليسی‌ها هستند. افرادی مثل ايدن با امريكايی‌ها صحبت می‌كند و می‌گويد ما بايد مصدق را‌ برداريم و ايران هم در خطر كمونيسم نيست. عملا اين را می‌گويند. بعد معمولا عاليرتبه سازمان ‌ام.آي,٦ و سيا با يكديگر مذاكره می‌كنند و برنامه‌ريزی مشترك دارند. اگر ايرانيان هم با آنها همكاری می‌كردند كه می‌كردند، نمی‌دانيم چه كسانی بودند. اما اين دو سازمان برنامه‌ريزی می‌كردند. ما در فروردين سال ١٣٣٢ شاهديم كه يك‌باره مبلغ يك ميليون دلار از امريكا به سفارت امريكا در ايران منتقل می‌شود كه اين را برای كودتا خرج كنيد. يعنی تمام برنامه كودتايی است. روزولت چند بار به ايران رفت و آمد می‌كند. انگليسی‌ها كه از ايران به خارج رفتند، در قبرس پايگاه‌های راديويی خودشان را برقرار می‌كنند. شبكه‌های كودتا فعال هستند و برادران رشيديان كار می‌كنند، كيهانی و جليلی كار می‌كنند. روزنامه‌های طرفدار كودتاگران در حال فعاليت هستند. حتی انحلال مجلس زمينه دارد. زيرا داشتند روی نمايندگان كار می‌كردند و پول خرج می‌كردند تا اينها با چند استيضاح مصدق را بركنار كنند. تا اينكه به ٢٤ و ٢٥ مرداد می‌رسيم. يعنی اصلا تا اين زمان همه كارها طبق برنامه پيش می‌رود. فقط دنبال بهانه بودند. يعنی به اعتقاد من اگر مصدق رفراندوم را انجام نمی‌داد، اينها برنامه شان را پيش می‌بردند، زيرا برنامه‌ريزی شده بود. اصلا دفتر نظامی در تهران تاسيس كرده بودند و افسران مشخص بودند. خود سرهنگ ممتاز در مصاحبه‌ای كه در كتاب غلامرضا نجاتی هم آمده، می‌گويد نصيری در خردادماه با من تماس گرفته بود و گفته بود كه ما می‌خواهيم كودتا كنيم. يعنی همه‌چيز برنامه‌ريزی شده بود. ما نمی‌توانيم تمام اين جريان را گردن مصدق بيندازيم و بگوييم چون ١٢ مرداد رفراندوم شده، شاه او را بركنار می‌كند. سفرهای مرتب شاه كه در كتاب نيز به آن اشاره كرده‌ام، در همين زمينه است. از ارديبهشت ١٣٣١ شاه مرتب به شمال می‌رود و بر می‌گردد. يعنی برنامه‌ای در حال اجراست. بنابراين اصلا نمی‌توان كودتا را واكنش به انحلال مجلس خواند. البته اگر بخواهيم توجيه بكنيم، می‌شود.

اما رفراندوم روند را تسريع می‌كند. 
فقط بهانه می‌دهد. يعنی شاه همواره دنبال اين بود كه مصدق خطايی بكند و بگويد او كار غيرقانونی می‌كند و ضربه‌اش را وارد كند. علتش نيز روشن است. انگليسی‌ها و امريكايی‌ها دلشان می‌خواست شاه هر چه زودتر وارد جريان كودتا شود كه نمی‌شد. اما شاه محاسبه‌ای در ذهنش داشت. انگليسی‌ها و امريكايی در ايران بيگانه بودند اما شاه بايد می‌ماند و سلطنت می‌كرد. نمی‌خواست خودش را بی‌آبرو كند. بالاخره معلوم بود كه او با ياری انگليسی‌ها و امريكايی‌ها كودتا می‌كند. الان هم می‌گويند. بنابراين محتاطانه جلو می‌رفت. همچنين به اعتقاد من شاه از اين می‌ترسيد كه غربی‌ها زاهدی را بر سر كار آورند. يعنی همان بلايی را سرش بياورند كه بر سر احمدشاه آوردند.

برخی نيز اشاره می‌كنند كه شاه مايل به ملی شدن نفت بود، اما قدرتش را نداشت و حتی برخی جاها به مصدق كمك می‌كرد. اما شما به اين موضوع اشاره نمی‌كنيد. 
به نظر من شاه طرفدار مصدق نبود. يك نكته را در نظر داشته باشيد كه خود شاه و بسياری از ايرانيان طرفدار اين بودند كه درآمد نفت ايران افزايش پيدا كند. نفت منبع اصلی درآمد ارزی ايران بود. اما بر سر اينكه چه راهی بايد طی شود، توافقی وجود نداشت. حتی اگر شاه طرفدار ملی كردن هم بود، نمی‌خواست اين به صورت يك جنبش در‌آيد. او می‌خواست از بالا يك حركتی باشد و تمام بشود و برود. نه اينكه جنبش مردمی باشد و مردم به خيابان‌ها بيايند و تظاهرات بكنند و مرده باد، زنده باد بگويند. اساسا شاه از جنبش مردمی می‌ترسيد و نمی‌خواست به اين مساله تن بدهد. اما بايد توجه كرد كه شاه درست دو – سه هفته بعد از روی كار آمدن مصدق با ماموران انگليسی صحبت كرد و به ايشان گفت كه شما با اين روش‌ها می‌توانيد مصدق را سرنگون كنيد. پس از همان ابتدای كار ضد مصدق بود و نمی‌توان گفت كه بين شاه و مصدق توافق وجود داشت و به تدريج شاه و مصدق از هم جدا شدند. منتها شاه در سال ١٣٣٠ كه مصدق به قدرت رسيد، ده سال سر كار بود و تجربه به دست آورده بود و مثل شاه سال ١٣٢٠ يا شاه دوره قوام در ميانه دهه ١٣٢٠ نبود و می‌دانست كه در ظاهر بايد يك جور رفتار و پشت صحنه طور ديگری رفتار كند. همچنين می‌دانست كه مصدق هنوز محبوبيت دارد. كما اينكه ديديم روی كار آوردن قوام در سال ١٣٣١ خبط بزرگ سياسی بود و به شاه تحميل شد. او فهميد كه اينها ممكن است باز اين خطا را دچار شوند، يعنی ناپخته وارد ماجرايی شوند و او را در دام بيندازند و بعد خودشان كنار بنشينند. شاه از اين پيامدها بيم داشت. در حالی كه اگر برنامه عملی درست به او می‌دادند، راحت‌تر تصميم می‌گرفت.

مخالفان مصدق تلاش می‌كردند او را از طريق تبليغات تخريب كنند، يعنی در مطبوعات و رسانه‌ها عليه او می‌نوشتند. 
بله، البته ما هنوز برخی چيزها را نمی‌دانيم. مثلا اصغر پارسا (سخنگوی فراكسيون جبهه ملی در مجلس هفدهم) در خاطراتش می‌گويد شاه به من گفت كه بيا با هم ناهار بخوريم. بعد می‌گويد من به مصدق گفتم كه شاه مرا دعوت كرده است. مصدق هم گفت برو، اما وارد مسائل پنهانی نشو. بعد خودش می‌گويد شاه به من صريحا گفت خودت را از همراهی با مصدق كنار بكش و طرف من بيا. اگر پارسا اين نكته را نمی‌نوشت، ما از كل قضيه خبر‌دار نمی‌شديم. يعنی شاه خيلی كارها می‌كرد. بر اساس بعضی نوشته‌ها، شاه در جدا كردن مكی و بقايی از مصدق نقش موثری داشت و به آنها وعده نخست‌وزيری داده بود. بعضی اعتقاد دارند (البته مكتوب نيست) كه شاه به ١٨ نفر وعده داده بود كه شما بعد از مصدق نخست وزير می‌شويد. تازه زاهدی خارج از اين ١٨ نفر است. بنابراين شاه بازی می‌كرد.

اما وقتی به كابينه اول مصدق نگاه می‌كنيم، آدم‌هايی مثل زاهدی می‌بينيم. حتی در دولت دوم او چهره‌ای مثل غلامحسين صديقی در قبال كودتا واكنش ضعيفی دارد. مصدق خودش سياستمدار استخوان داری بود، اما كابينه‌اش سنتی است. در اين كابينه آدم‌هايی مثل افشارطوس كه به درد می‌خورند، كم هستند. 
البته آن كابينه متناسب با ويژگی‌های خود مصدق بود. اشتباه ما اين است كه مصدق را به عنوان يك فرد انقلابی در نظر می‌گيريم. مصدق را نبايد با چه‌گوارا مقايسه كرد! حتی او را نبايد با ماندلا مقايسه كرد. مصدق آدمی در اساس محافظه‌كار بود كه در چارچوب سياسی ايران پرورش پيدا كرده بود و می‌خواست ثبات و امنيت باشد. او به شاه و نظام سلطنت و مشروطيت وفادار بود. منتها می‌گفت شاه نبايد در اموری كه در چارچوب قانون برای او تعيين نشده، دخالت كند. اگر شاه قانونی رفتار می‌كرد، كاری با او نداشت. با اشرف پهلوی به اين خاطر مخالف بود كه در سياست دخالت می‌كرد. خودش می‌گويد مثلا شمس خواهر ديگر شاه كاری به كار سياست ندارد و ما هم كاری به او نداريم. بنابراين او محافظه‌كار بود و اصلا انقلابی نبود.

اگر محافظه‌كار بود، پس حضور شخصی مثل فاطمی را چطور می‌توان توجيه كرد؟ آن هم با نظريه‌ها و ديدگاه‌های تندروانه‌ای كه فاطمی داشت. 
فاطمی ستون جبهه ملی بود. او بعد از دوره كوتاهی سخنگوی دولت می‌شود. اصلا ملی كردن نفت به اين ترتيبی كه اجرا شد، طرح فاطمی بود.

آيا اين تناقضی نيست كه شما می‌گوييد مصدق فردی محافظه‌كار بود، اما فاطمی شخصيتی انقلابی بود كه حتی تا الغای سلطنت و برپايی جمهوری پيش رفت؟
البته اين طرح مساله جمهوری مربوط به بعد از كودتای ٢٥ مرداد است. به هر حال فاطمی در تركيب كابينه يك استثنا است. ساير سران جبهه ملی با خود فاطمی هم رابطه خوبی ندارند. بعد از ٢٨ مرداد وقتی فاطمی بعد از چند ماه پنهان شدن لو می‌رود و بعد در اثر حمله اراذل و اوباش چاقو می‌خورد و به بيمارستان می‌رود، رهبران جبهه ملی به ديدارش نمی‌روند در حالی كه می‌توانستند. يكی از مجلات آن دوره نوشته است كه وقتی يكی از ايشان به ديدار فاطمی می‌رود، او با لبخند می‌گويد حتی ديگر به ديدار ما هم نمی‌آييد! بنابراين ساير رهبران جبهه ملی با فاطمی خوب نبودند و او را افراطی می‌دانستند. البته مصدق به فاطمی بسيار اعتماد داشت. او به دو شخصيت خيلی اعتماد داشت، يكی فاطمی و ديگری مهندس حسيبي. يعنی رفتار فاطمی طوری بود كه اعتماد مصدق را جلب كرده بود؛ ضمن آنكه واقعا هم فداكاری می‌كرد و تن به خطر می‌داد. ديگران اين كار را نمی‌كردند. اما وقتی در كل كابينه را در نظر می‌گيريد، كابينه ضعيف است، ضمن آنكه انقلابی نيست. به تعبير خود شما روز كودتا دكتر صديقی عملا منفعل است و می‌گويد كودتاچيان را برادرانه از استانداری بيرون كنيد، اين در حالی است كه كودتا صورت می‌گيرد!

مثلا در باغشاه اسلحه‌ها را از كودتاچيان می‌گيرند و به در اسلحه خانه قفل می‌زنند! اين يعنی جنون!
بله، دولت در اقدامات ضد كودتايی بسيار ضعيف عمل كرد. به همين علت است كه در كتاب گفته‌ام مساله فقط حزب توده نيست. قدرت دست دولت است ولی نمی‌تواند كاری بكند و قاطعانه جلوی كودتاچيان بايستد.

در حالی كه فرصتش را دارد. 
بله، اما می‌ترسد. از جنگ داخلی می‌ترسد؛ ضمن آنكه می‌داند پشت‌سر آن موج‌های ديگر هم خواهد آمد. بنابراين دولت در مجموع ضعيف عمل كرده است. منتها بايد توجه داشت كه مسائل سياسی تنها ارادی نيستند. يعنی در عرصه سياست چنين نيست كه من و شما تصميم بگيريم يك كار را انجام بدهيم و بتوانيم آن را انجام بدهيم. شايد اگر دكتر صديقی در همان زمان به فرمانده يك تيپ سواره می‌گفت بياييد و فلان جا را بگيريد، نمی‌آمدند.

درست است. اما وقتی به گذشته برگرديم می‌بينيم كه مصدق وزارت جنگ را به وزارت دفاع بدل كرد و با اقداماتی كه در اين وزارت دفاع انجام داد، به مرور نتايج معكوس گرفت و باعث شد كه نظاميان از او برگردند. 
درست است. در گزارش‌های امريكايی كه با نام «اسناد سخن می‌گويند» منتشر شده است، آمده كه شاه بعد از ٢٨ مرداد پيش هندرسون سفير امريكا شكايت می‌كرد و می‌گفت تعدادی از اين افسران بازنشسته كه مصدق آنها را بازنشسته كرده بود، بسيار فاسد هستند. اين را خود شاه هم می‌دانست. اين افراد اصلا اطلاعات نظامی نداشتند، فقط درجه گرفته و ارتقا پيدا كرده بودند. شاه همه اينها را به ارتش بازگرداند. در حالی كه خودش هم می‌دانست اينها فاسد هستند. سطح فساد در نيروهای نظامی و انتظامی ايران در آن دوره بسيار بالا بود، زورگير، رشوه بگير و… به ندرت امكان داشت آدمی مثل افشار طوس پيدا شود و با شخصيت باشد. تازه افشار طوس هم سابقه خوبی نداشت و در دوره رضاشاهی رييس املاك شاهنشاهی بود و می‌گفتند در اين دوره جنايت‌های زيادی مرتكب شده است، به همين علت بسياری با او موافق نبودند. يا مثلا رزم آرا به لحاظ مالی افسر پاكی بود، اما چنين آدم‌هايی بسيار نادر بودند. اينها عموما رشوه بگير و دزد و… بودند. اين بود كه مصدق دست به تغييرات در ارتش زد. اما با در نظر گرفتن شرايط آن زمان حركت مصدق تند بود. اما به نظر من به هر حال از دو سو تحت فشار بود يعنی اگر اينها را اخراج می‌كرد، ضربه می‌خورد و اگر هم اخراج نمی‌كرد و در ارتش نگه می‌داشت، باز ضربه می‌خورد؛ كما اينكه اين كار را كردند. وقتی شما در يك سيستم كار می‌كنيد، همه امور در اختيار شما نيست و ناگزيريد با مهره‌های واقعا موجود كار كنيد. اين بلايی است كه در همه جای دنيا سر اصلاح‌طلبان آمده است، زيرا با انقلاب كه سر و كار نداريم، در داخل يك نظام فعاليت می‌كنيم.

مساله ديگری كه حايز اهميت است، نيروهای اجتماعی طرفدار جبهه ملی و حمايت دولت از اقشار و گروه‌های مختلف است. اعضای جبهه ملی عموما از طبقه متوسط متجدد و رو به بالا بودند و به طور كلی يكی از انتقاداتی كه حزب توده به مصدق می‌كند اين است كه چندان متوجه اقشار فرودست و به خصوص كارگران نيست و به نفع معيشت ايشان كاری نمی‌كند. در حالی كه بخشی از اين طبقات از مصدق حمايت می‌كنند؛ حتی كابينه‌ای كه انتخاب می‌كند، به اين مطالبات كاری ندارد. 
مصدق در انتخاب كابينه اول طوری رفتار می‌كند كه نشان بدهد در ايران انقلاب نشده است و همان روند سياسی گذشته كمابيش تداوم می‌يابد. او می‌خواهد هم اعتماد دولت‌های خارجی را جلب كند و هم حمايت دربار را داشته باشد. وزيرانی كه سر كار می‌آيند، در داخل كشور پايه‌های نيرومند سياسی و اجتماعی داشتند و برای خودشان گروه‌ها و دسته‌هايی داشتند و آدم‌های تك نبودند. مثلا جواد بوشهری (ملقب به اميرهمايون و وزير راه در كابينه اول مصدق) برای خودش در ايران پايگاهی داشت. بنابراين اين افراد نفوذ داشتند. مصدق نمی‌خواست يكباره خودش را از نظام گذشته بگسلد. بحث من فعلا درستی يا غلطی اين اقدام او نيست. بلكه در اين لحظه از نظر خودش برنامه‌اش اين است. اما با اين كابينه اصلاحات اساسی نمی‌توان صورت داد كه نمی‌گيرد. البته امكان مالی هم نبود. مصدق جايی می‌گويد من وقتی می‌خواستم به امريكا بروم، لباس نداشتم. دو دست لباس برايش دوخته بودند. می‌گويد وقتی به آنجا رفتم، متوجه شدم كه ما از پس مخارج هتل هم بر نمی‌آييم، به همين خاطر وانمود كردم كه بيمارم و در نتيجه دو هفته مرا در بيمارستان نيروی دريايی امريكا بستری كردند! وضعيت ايران اين بود. در منابع آمده كه وقتی هيات ايرانی می‌خواست به سازمان ملل برود، به افراد گفته شده بود كه هر كس پول بليتش را خودش می‌پردازد، دولت پول ندارد. در حالی كه برای اصلاحات، دولت نيازمند بنيه مالی قوی است. تحريم‌هايی كه داشت صورت می‌گرفت، به تدريج تاثير خود را نشان می‌داد. تا وقتی مساله نفت حل نمی‌شد، اصلاحات به نفع طبقات پايين به نظر من ناممكن بود.

آيا مساله نفت غير قابل حل بود؟
بله، در چارچوب قانون ملی شدن نفت، غيرقابل حل بود. مگر اينكه قانون ملی شدن نفت را در نظر نمی‌گرفتند.

يعنی حتی پيشنهاد نهايی بانك جهانی قابل قبول نبود؟
خير، نمی‌شد.

شما می‌گوييد پيشنهاد بانك جهانی شفاف نبود، اما آقای فواد روحانی در خاطراتش می‌گويد اين پيشنهاد خوبی بود. 
آقای روحانی بايد اين را ‌بگويد.

آقای امينی و آقای موحد هم می‌گويند پيشنهاد خوبی بود. 
كاتوزيان هم می‌گويد.

اما شما می‌گوييد اين پيشنهاد چندان شفاف نيست. 
چند علت دارد. نخست اينكه از پيش به مصدق پيشنهاد شده بود كه به دادگاه بين‌المللی برويم و مورد خودمان را آنجا مطرح كنيم. بعد وضعيت را به وضعيت قبل از ملی شدن نفت باز می‌گردانيم. يعنی انگار نفت ملی نشده و در دادگاه بين‌المللی وضعيت خودمان را می‌گوييم و می‌خواهيم كه به اختلاف ما رسيدگی كنيد. وقتی بانك اين پيشنهاد را می‌دهد، تيم ايرانی ابتدا می‌خواهند آن را قبول كنند، اما متوجه دو نكته می‌شوند، يكی اينكه می‌گويند اگر ما اين پيشنهاد را بپذيريم، انگار وضعيت قبل از ملی شدن تداوم می‌يابد. بعد دادگاه نيز به ما می‌گويد شما اين نكته را قبول كرده‌ايد. بنابراين از آن به بعد در دادگاه با شرايط پيش از ملی شدن بايد كار كرد. ايرانيان نمی‌خواستند اين را قبول كنند. يك پيشنهاد به نظر طرف ايرانی می‌رسد. می‌گويد بانك جهانی بپذيرد كه از طرف دولت ايران يعنی به نمايندگی ايران اقدام می‌كند. واژه انگليسی هم كه استفاده می‌كند، (on behalf of «از طرف» يا « به نيابت از» يا «به نمايندگی از») است. بانك زير بار نمی‌رود و می‌گويد ما وارد مسائل حقوقی و سياسی نمی‌شويم و صرفا يك نهاد اقتصادی و مالی هستيم. مورد ديگر كه مصدق و جبهه ملی و ايرانيان به آن حساس بودند، بازگشت كارشناس انگليسی بود. اينها می‌گفتند از همه كشورها كارشناس می‌پذيريم، اما از انگليس نمی‌پذيريم. بانك جهانی اين را شفاف نمی‌گفت كه آيا اين كارشناسانی كه قرار است بيايند، انگليسی هستند يا خير. به احتمال زياد هم انگليسی بودند. زيرا بانك به عنوان يك موسسه مالی هدفش سود است، متخصصان نيز انگليسی بودند. بنابراين اين امور باعث می‌شد دولت ايران زير بار پيشنهاد بانك جهانی نرود. البته كسانی كه شما گفتيد خودشان كارشناس نفت و حقوق نفت هستند، اما ما در اينجا غير از مسائل اقتصادی و حقوقی با يك مساله سياسی نيز مواجه هستيم. يعنی اگر دولت ايران آن شرط بانك جهانی را می‌پذيرفت، يك قدم نسبت به دوره ملی شدن عقب‌نشينی كرده بود. بگذريم كه اينكه می‌گويند اين حضور موقتی دو ساله باشد، اسلحه‌ای دست انگليسی‌ها می‌داد و می‌گفتند ايرانيان اين امر را پذيرفته‌اند و كارشناسان ما نيز دارند كار می‌كنند. به همين دلايل بود كه مصدق اين پيشنهاد را نمی‌پذيرفت. من يك بار اين را گفته‌ام كه هروقت دولت مصدق آمد و خواست سر سوزن سازشی نشان بدهد، داخل ايران سروصدا شد. آيت‌الله كاشاني، بقايي، مكی و حتی زاهدی مخالفت می‌كرد و می‌گفت شما داريد پيشنهادهای گذشته را احيا می‌كنيد. در داخل مجلس سر و صدا می‌كردند. يعنی مصدق بين دو سنگ آسياب گير كرده بود. هم موافقان و هم مخالفان به او فشار می‌آوردند. بنابراين ناچار بود به خصوص به قانون خلع يد وفادار باشد. قانون خلع يد هم جلوی همه اينها را بسته بود و امكان مصالحه قانونی وجود نداشت. همه كسانی هم كه به توافق رسيدند، خارج از قانون به توافق رسيدند. هر وقت بحث توافق می‌شد، عده‌ای می‌گفتند مصدق دارد با غربی‌ها سازش می‌كند. من در كتاب نقل قولی از عبدالقدير آزاد، روزنامه‌نگار و از اعضای جبهه ملی آورده‌ام كه می‌گويد نخستين هيات انگليسی كه به ايران آمد، كلی ناسزا به مصدق گفتند و به او گفتند پيرمرد تو روی تقی‌زاده را سفيد كرده‌ای و نبايد مذاكره بكنی و… يعنی مصدق تنها با مخالفان شناخته‌شده طرف نبود. حتی آيت‌الله كاشانی هم می‌گفت كه نبايد مذاكره بكني. اينها مشكلات دولت مصدق بود.

به بحث كودتا بازگرديم. شما می‌فرماييد برنامه‌ريزی برای كودتا از سوی امريكايی‌ها از مهرماه ١٣٣١ شروع شده است. آيا قبل از اين‌چنين برنامه‌ای نداشتند؟ يعنی بعد از ٣٠ تير است كه به فكر كودتا می‌افتند؟
به نظر من امريكايی‌ها تا ٣٠ تير می‌خواستند كه مصدق را بركنار كنند و حتی می‌خواستند او را تضعيف كنند. مثلا با برنامه پنهانی كه خانم لمبتون به آنها پيشنهاد كرده بود، می‌خواستند اين كار را بكنند، اما هنوز مساله كودتا برای‌شان مطرح نبود. يعنی هدف‌شان بركناری بود، با عمليات پنهانی و مخفيانه و تضعيف مصدق و استفاده از نيروهای خيابانی و… اما هنوز مساله كودتا مطرح نبود. يعنی فكر می‌كردند به شكل قانونی و شبه قانونی می‌توانند مصدق را بركنار كنند. وقتی قوام در ماجرای ٣٠ تير شكست خورد، به اين نتيجه رسيدند كه كار به اين سادگی نيست و بايد به راه‌های ديگر متوسل شوند. از آن بعد است كه اول انگليسی‌ها و بعد امريكايی‌ها به اين نتيجه رسيدند كه بايد به كودتا متوسل شوند.

انگيزه كودتا چه بود؟ اكثرا می‌گويند انگيزه اصلی خطر كمونيسم بود، اما آنچه آقای آبراهاميان بر آن تاكيد می‌كند، بحث كنترل نفت و منابع اقتصادی است. ضمن آنكه در تحليل آبراهاميان امريكايی‌ها و به طور كلی غربی‌ها فكر می‌كردند كه اين امر ممكن است موجب شود ساير كشورهای منطقه نيز بر اثر ملی شدن نفت در ايران تحريك شوند. در تحليل شما كدام انگيزه مهم بود؟
به نظر من تهديد كمونيسم بيشتر شعار و بهانه بود. يعنی حزب توده قدرت اينكه واقعا بتواند در ايران به قدرت برسد و مصدق را كنار بگذارد و مثل كشورهای اروپای شرقی بشود را نداشت. شوروی نيز در اين لحظه زمانی اين قدرت و اراده را نداشت. حزب توده نيز قدرت و اراده لازم را نداشت. حزب توده حتی جنگ چريكی نيز نمی‌توانست راه بيندازد. بنابراين تهديد كمونيسم بيشتر شعار خود كودتاگران بود. آنچه برای خارجی‌ها اهميت داشت، به نظر من برای انگليسی‌ها كمتر و برای امريكايی بيشتر، مساله نفت بود. يعنی هم امريكايی‌ها و هم انگليسی‌ها می‌خواستند مساله نفت را به نفع خودشان حل كنند. برای امريكايی‌ها مساله ديگری هم بود و آن اينكه ايران را به سمت كشورهای طرفدار خودش بكشاند، به خصوص كه ايران در همسايگی شوروی بود. بنابراين می‌خواست ايران را به سمت پيمان‌های نظامی بكشاند. هر دو كار نيز بعد از كودتا انجام شد. از نظر مخالفان داخلی مصدق و دربار اين مساله هم مطرح بود كه نهادهای داخلی طرفدار غرب دوباره بتوانند به قدرت برسند. خود شاه هم كه می‌خواست به قدرت مطلقه برسد. اين امور با هم تلفيق شدند.

در ماه‌های اخير اسناد جديدی از سوی وزارت امور خارجه امريكا منتشر شده است كه بحث و جدل‌های فراوانی را برانگيخته است. احتمالا شما نيز اين اسناد را ديده‌ايد. 
بله

اما تحليل شما قبل از انتشار اين اسناد منتشر شده است. آيا اين اسناد تحليل‌های شما را تقويت می‌كنند يا آنها را نيازمند بازنگری می‌سازند؟
به نظر من تغيير اساسی در اين تحليل‌ها ايجاد نمی‌كنند و چارچوب اساسی همان است. البته شايد اين اسناد يكي، دو نفر را معرفی بكنند. اگر بخواهيم منصفانه قضاوت كنيم، اينكه در شبكه‌های اجتماعی مدام از نقش آيت‌الله كاشانی سخن می‌گويند، بايد بگويم كه آنچه در اين اسناد هست را ما می‌دانستيم. به نظر من اين اسناد هيچ داده تاريخی اضافه‌ای به ما نمی‌دهد. چارچوب همان است. متاسفانه ما به اسناد انگليسی‌ها دسترسی نداريم. آنها يك پايه اصلی كار بودند. همچنين به اسناد طبقه‌بندی شده سازمان‌های اطلاعاتی دسترسی نداريم. اينها می‌توانند مسائل ريز كودتا را در اختيار ما بگذارند. تا زمانی كه ما اين اسناد را در اختيار نداشته باشيم، نمی‌توانيم يك تاريخ جامع درباره اين رويداد بنويسيم. البته تحليل سياسی ممكن است. چارچوب نيز به نظر من همين است. اين اسناد در حال ترجمه است. اما به نظر من چيز خاصی ندارد. جالب توجه است كه وقتی كه كتاب من چاپ شد، به فاصله يكي، دو هفته اين اسناد منتشر شد و چند نفر اين اسناد را برای من فرستادند. وقتی آنها را نگاه كردم، ديدم كه در اين اسناد اطلاعات عجيب و غريب و تازه‌ای نيست، بلكه بيشتر سروصدا و هياهو است و از اين حيث خوشحال شدم! البته اگر چيز خاصی پيدا كنم، در چاپ‌های بعدی می‌توانم اضافه كنم. اما تاكنون كه فكر می‌كنم چارچوب اصلی تغييری نمی‌يابد و دست نخورده است.

در مورد پول دادن به برخی نمايندگان و چهره‌های ايرانی چه می‌شود گفت؟
اسناد وزارت امور خارجه ايران صراحتا می‌گويند مبلغ مشخصی را به يك سوم نمايندگان مجلس داده‌ايم. اما تعداد مخالفان واقعی مصدق بيش از يك سوم است. خود مصدق می‌گويد ما خبردار شديم كه اينها با تعداد ديگری از نمايندگان مجلس ايران نيز گفت‌وگو می‌كنند. يعنی البته ما اسم دقيق اين افراد را نمی‌دانيم، اما به طور كلی می‌دانيم كه كسانی پول می‌گرفته‌اند. بنابراين مخالفت شان با مصدق صرفا به دليل انديشه سياسی نبوده است، بلكه اينها را خريده بوده‌اند.

از سوی ديگر البته فشارهای مردم هم هست و درست است كه عده‌ای پول می‌گيرند، اما باز با فشار مردم برمی‌گردند. 
هميشه نمی‌شود روی اين مساله حساب كرد. زيرا جو جامعه مدام در حال دگرگونی است. مثلا يكی از اقداماتی كه صورت گرفته بود اين بود كه جبهه ملی را از داخل تضعيف كنند. مساله ديگر اينكه جبهه ملی از نظر سازمانی اساسا سست بود. هر چه به تاريخ كودتا نزديك می‌شويم، می‌بينيم كه اين سازماندهی سست‌تر می‌شود. رهبران با هم مخالف بودند. مصدق جايی می‌گويد اين رهبران جبهه ملی چشم ندارند يكديگر را ببينند و اگر من نباشم به جان هم می‌افتند! يعنی حتی كار به اينجا كشيده شده بود. ضمن آنكه بسياری به تدريج جدا شده بودند، مثل بقايي، مكي، حائری‌زاده و… و عليه مصدق فعاليت می‌كردند. توجه كنيد كه هر يك از اين افراد طرفدارانی داشتند. مثلا تا پيش از آن در تظاهراتی كه به نفع مصدق صورت گرفت، افراد حزب زحمتكشان بقايی هم بودند، نيروی سوم خليل ملكی هم حضور داشتند، افرادی كه آيت‌الله كاشانی بسيج می‌كرد نيز حضور داشتند. حالا همه اينها طرفدار مخالفان شدند. بنابراين هميشه نمی‌توان روی طرفداری مردم و توده‌های مردم از دولت حساب كرد.

اما می‌بينيم حتی وقتی آيت‌الله كاشانی كاملا با مصدق مخالف است، باز هم برخی از مردم از دولت مصدق حمايت می‌كنند. 
بايد در نظر داشت كه ما با چند دسته از جمعيت مواجه هستيم. يك دسته مردم عادی هستند مثل ما كه وقتی انتخابات می‌شود، رای می‌دهيم. اما در هر گونه تظاهراتی هم شركت نمی‌كنيم و بايد ببينيم بدنه تظاهرات از چه كسانی ساخته شده است. اينجا احتياج به بسيج داشتيم. بسيج عمومی لازم بود تا مردم عادی هم به تظاهرات بپيوندند. با هر فراخوانی همه وارد خيابان نمی‌شوند. به طور كلی به نظر من توان خيابانی مصدق به تدريج كم شد. ممكن است كه در انتخابات پيروز می‌شد، اما رای دادن غير از آمدن به خيابان است. يكجا خود مصدق هم به اين نكته تاكيد می‌كند و از اين حيث جالب توجه است كه نشان می‌دهد او مكانيسم‌های سياسی ايران را خيلی خوب ‌شناخته است. او بعد از كودتا می‌گويد مردم چه كار می‌توانستند بكنند جز اينكه رای بدهند. هر كدام يك رای داشتند. اينها در روز رفراندوم آمدند و رای‌شان را دادند، اما از ايشان نمی‌شد توقع داشت جلوی كودتا هم بايستند. بنابراين بايد ميان رای دادن با شركت در تظاهرات خيابانی و مبارزه و جنگ و دعوای خيابانی تمايز گذاشت. كسانی كه جنگ و دعوای خيابانی می‌كردند، كسانی بودند كه داشتند خريداری می‌شدند.

برای مثال فاخر حكمت، رييس مجلس سنا می‌گويد چاقوكشان را بايد عليه مصدق بسيج كنيم. اين نشان می‌دهد كه اين دستجات اراذل و اوباش تا چه اندازه در جامعه نقش داشتند. تا جايی كه شناخته شده بودند و می‌شد آنها را به راحتی خريد. 
اتفاقا يكی از نكات بسيار ناشناخته و جالب در تاريخ معاصر ايران نقشی است كه اين گروه‌های لومپن ايفا می‌كردند.

از همان مجلس اول حضور اين گروه‌ها را شاهديم و تا كودتای ٢٨ مرداد ادامه می‌يابند. 
بله. همه جا هستند. مشكل اينجاست كه در اين زمينه اطلاعات و اسناد مشخص و معين كم است. برخی از اين اسناد ممكن است در شهربانی وقت باشد. زيرا شهربانی به اين افراد پول می‌داد. شما در خاطرات شعبان جعفری (بی‌مخ) می‌بينيد كه می‌گويد وقتی من را از زندان به جای ديگری منتقل می‌كردند، وسط راه ديدم كه همه سربازها رفتند و من را رها كردند وسط خيابان! من هم رفتم. او صراحتا می‌گويد تيمسار علوی مقدم علنا به من می‌گويد تو چند روز به شهر ديگری برو تا آب‌ها از آسياب بيفتد و برگرد. اين نشان می‌دهد كه ارتباط معينی ميان شهربانی و اين افراد وجود داشته است. يك بار يكی از نمايندگان می‌گويد در ماه شهربانی مبلغ مشخصی به اين افراد پول می‌دهد. البته اين نماينده اين موضوع را از چشم مصدق می‌ديد، در صورتی كه مصدق پيش از افشارطوس در شهربانی نفوذی نداشت.

اما ما در خود اعضای جبهه ملی نيز بزن بهادر داريم. 
بله، داريم. البته اينها جزو باسوادها بودند، ولی بعد به امثال شعبان بی‌مخ می‌رسيم. شعبان بی‌مخ در حادثه ١٤ آذر واقعا فاجعه ايجاد می‌كند. از بهارستان تا خيابان لولاگر در تقاطع نواب فعلی همه را قلع و قمع می‌كنند. اتفاقا يكی از علل مخالفت حزب توده با جبهه ملی همين بود. اگر روزنامه چلنگر را ببينيد، می‌بينيد كه در بسياری موارد وقتی مصدق را با كاريكاتور به تصوير می‌كشد، يك دستش چاقو و دست ديگرش چماق است و او را مثل غول كشيده است. علتش اين بود كه امثال شعبان بی‌مخ تا مدتی با جبهه ملی همكاری می‌كردند و جبهه ملی نيز از اينها استفاده می‌كرد.

البته اين گروه‌ها صرفا به ايران اختصاص ندارند و در همه جای دنيا حضور دارند. در همه دوره‌ها نيز هستند. يعنی اين طبقات آسيب ديده فرودست كه لومپن هستند، ابزار مناسبی در دست قدرت‌ها هستند. 
بله، در فيلم «زد» اثر كوستا گاوراس گروه‌های چماق‌دار دقيقا مثل لومپن‌های تهران هستند. هميشه دوست داشتم مقاله‌ای بنويسم و مقايسه‌ای صورت بدهم با لومپن‌های آن فيلم و وقايع فيلم با رويدادهای ٢٨ مرداد و كلا وقايع ١٣٢٠ تا ١٣٣٢. دقيقا همين گروه‌ها هستند. حتی مشاغل‌شان نيز مشابه يكديگر است. سلسله‌مراتب‌شان نيز مشابه است، بالا دست نيز شهربانی و پليس است. بنابراين كار روی اين گروه‌های اجتماعی خيلی جذاب است، اما متاسفانه منابع اندك است.

حتی برخی از اين افراد پيش خريد می‌شدند. 
بله دقيقا. نمی‌دانم به زورخانه شعبان بی‌مخ در خيابان واقع در ضلع شمالی پارك شهر رفته‌ايد يا خير. نمی‌دانيد در داخل آن چه كنده‌كاری‌هايی شده بود. تمام اين سالن كنده كاری شده بود. شعبان بی‌مخ كه خودش پول نداشت اين كارها را بكند. البته شعبان بی‌مخ كارچاق‌كن بود و شرخری می‌كرد. بعد از ٢٨ مرداد در خانه‌اش می‌نشست و تا جايی كه می‌توانست شرخری می‌كرد. اما اينقدر پول نداشت. زورخانه او بين سال‌های ١٣٣٨ و ١٣٣٩ ساخته شد. زمين را مجانی گرفت. برای افتتاحش نيز شاه حضور يافت.

به طور كلی به نظر شما آيا كودتای ٢٨ مرداد از نظر كودتاچيان موفق بود؟
بله، به نظر من موفق بود.

اما تبديل به يك زخم ناسور شد كه در اذهان جامعه و به خصوص روشنفكران باقی ماند. 
بله، يك شكافی ميان روشنفكران و حتی روشنفكران عادی ما و نظام سياسی ايجاد شد. اما از نظر سياسی و اقتصادی موفق شد.

اگر به برنامه‌ريزان خارجی كودتا توجه كنيم و از سوی ديگر تقسيم‌بندی مورخان آنالی درباره سه دوره‌بندی زمان يعنی كوتاه‌مدت، ميان‌مدت و بلندمدت را هم در نظر داشته باشيم، آيا نمی‌توانيم بگوييم كه اين برنامه‌ريزان خارجی به خصوص امريكا در ميان مدت از كودتا شكست خورد؟
چرا، با انقلاب ٥٧ شكست خوردند.

يعنی اگر انقلاب نمی‌شد، شكست نخورده بودند؟
خير، زيرا به اهداف‌شان رسيده بودند.

اما امريكا با كودتا دست‌كم در ميان مردم برای هميشه بد نام شد. 
در بين مخالفان رژيم و كسانی كه انقلابی بودند، امريكا منفور بود. به خاطر دارم در يك اعتصاب دانشجويی در دانشگاه يك استاد امريكايی هم دعوت شده بود كه سخنرانی كند. اين بيچاره اصلا كاره‌ای نبود. يكی از دانشجويان مدام جلوی او می‌گفت down with America (مرگ بر امريكا) ما می‌گفتيم اين بدبخت كه كاره‌ای نيست. بنابراين روشنفكران، گروه‌هايی از دانشجويان و انقلابيون به شدت از امريكا متنفر بودند. اما امريكا طرفدارانی در ميان دولتمردان و گروه‌هايی از روشنفكران ما داشت. حتی جناح‌هايی از جبهه ملی و نهضت آزادی مشكلی با امريكا نداشتند.

حتی بعد از كودتا؟
تعدادی از رهبران جبهه ملی بعد از كودتا به امريكا می‌روند و آنجا زندگی می‌كنند. تعدادی از افرادی كه وابسته به نهضت آزادی بودند، اصلا در امريكا زندگی می‌كنند. بسياری از اينها فرزندان‌شان را برای تحصيل و زندگی به امريكا فرستادند. بنابراين در سطح عادی جامعه، امريكا به آن صورت منفور نمی‌شود. ضمن آنكه با كودتا، ايران وارد كشورهای شبكه غربی می‌شود و اسلحه به آن فروخته می‌شود. ايران از نظر امريكايی‌ها جزيره ثبات بود. تا اينكه به سال ١٣٥٦ می‌رسيم كه به تدريج اوضاع عوض می‌شود. يعنی متحد بسيار قدرتمند منطقه برای آنها شاه بود. بنابراين تا پيش از به حركت در آمدن موج انقلاب، امريكا موفق هست. اما بعد اين كودتا به خصوص بر بخش‌های سياسی جامعه اثر می‌گذارد. به خصوص كودتا بر نسل روشنفكران زمانه خودش تاثير بسيار منفی گذاشت. ضمن آنكه اختناق آن دوره را نبايد فراموش كرد. تا سال‌ها حكومت نظامی بود و بعد هم ساواك ايجاد شد. واقعا نمی‌شد نفس كشيد. كسی جرات نمی‌كرد جز شاه و اعليحضرت بگويد. البته روزنامه توفيق بود كه به پيپ و عصای هويدا بند می‌كرد. اما خيلی مهم نيست. ٥١ مجله و روزنامه را بستند. مثلا مجله‌هايی مثل «سپيد و‌سياه» و «روشنفكر» و «آسيای جوان» و «فردوسي» توقيف شدند. در حالی كه اينها مجلات و مطبوعات سرگرمی بودند.

 http://www.edalat.org/sys/content/view/11623/38/

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

عکس گوگل

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

درحال اتصال به %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

اطلاعات

این ویودی در 19 اوت 2017 بدست در اشتراک - eshtrak فرستاده شده و با , برچسب خورده.
%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: